Český rozhlas Dvojka vysílal 31. ledna 2022 v rámci pravidelného pořadu Jak to vidí… rozhovor Zity Senkové s komentátorem Ivanem Hoffmanem, bývalým písničkářem a chtělo by se napsat že i bývalým novinářem.
Rozhovor uveden pod názvem „Vyloučit exoty, elitáře, ženy a lidi bez politické kvalifikace. Tak se u nás volí prezident“ byl věnován dvěma tématům, a to jednak volbám, jednak napětí mezi Ukrajinou a Ruskem. Právě tuto druhou část (od času 14:00) zde přinášíme v přepisu.
[Začátek přepisu]
„Senková
Napětí na ukrajinských hranicích nepolevuje, Ukrajina a některé západní země se obávají ruského útoku, což Moskva popírá. Některé země Ukrajině slíbily vojenskou pomoc, přidalo se k nim i Česko. Naše vláda prosadila zaslání 4000 dělostřeleckých granátů na Ukrajinu. Do Prahy by zítra měl přijet vrchní velitel ukrajinských ozbrojených sil Valerij Zalužnyj. Ivaně, jsme skutečně na prahu ozbrojeného konfliktu? Kam se ta situace vůbec dostala od roku 2004?
Hoffman
Já mám takový pocit, že na prahu ozbrojeného konfliktu nejsme, že jsme svědky velmi řekl bych takové válečnické rétoriky, ale že ta válka nakonec zřejmě nevznikne. Určitě nevznikne nějaká velká válka, do které by byla zatažena celá Evropa. To je něco, co by asi nebylo proti mysli velmoci, jako jsou Spojené státy, ale Evropa si to nemůže vůbec přát. To znamená, že k tomu už určitě nedojde. A pokud jde o nějaký mír, místní, lokální konflikt, tak i tam si myslím, že se sice nahromadí na obou stranách zbraně, ale použity nakonec nebudou. Takový důležitý faktor je, že tu válku si nepřejí Ukrajinci. Oni vlastně od počátku mají pocit, že to, co se u nich děje – určitě ne všichni teda – ale mnozí, je to takový prý i převažující pocit, že to, co se u nich děje, je válka Ruska s Američany do posledního Ukrajince. A to je i docela logické. Lidem je přirozený mír, každý chce žít raději v míru. A tady se vlastně jenom vždy lidé rozejdou v tom, jestli si myslí, že k tomu míru lze dospět tím, že jsem po zuby ozbrojený, anebo tím, že prostě nepoužívám zbraně.
Senková
Ano. V této souvislosti – co si obecně myslíte o těch přesunech ruských vojáků k ukrajinským hranicím směrem na západ, ať už k ukrajinským hranicím nebo do Běloruska? Možná ještě podotázku: proč si myslíte, že Spojené státy by válku uvítaly? Pokud jsem vás správně pochopila.
Hoffman
Já vycházím z George Friedmana, což je takový analytik ze společnosti Stratfor, který je vlastně respektovanou osobností, která popisuje, jaké jsou americké zájmy, jak se docilují, je to člověk, který píše knihy o tom, jak se ta americká politika vyvíjela v minulosti a kam směřuje a co jsou vlastně bezpečnostní zájmy Spojených států, a co nejsou. A takovým mottem toho Friedmana je, že Američané rádi šíří nestabilitu, prostě rozhodí ty svoje soupeře. Nepotřebují je vojensky porážet, ale mají rádi, když se ve světě lidi potýkají s nějakými vlastními problémy, a pak z toho nějakým způsobem těží. Ale to bych dlouze citoval. Ale ten George Friedman je skutečně výborný na pochopení – teď pozor, ne Američanů, ale americké politiky a americké strategie prostě v mezinárodních vztazích. Ale na tu vaši otázku. Já mám pocit, že to, co na té Ukrajině sledujeme, je skutečně především takový zásadní spor mezi Spojenými státy a Ruskem o tom, jestli je legitimní ten zájem Ruska, aby se NATO nerozšiřovalo na východ, to je prostě to, co Rusku vadí, a na druhé straně existuje právo zemí rozhodnout se o vlastním způsobu obrany. To znamená, pokud ty země řeknou „Chceme být v NATO“, tak ta Severoatlantická aliance jim na to říká: „Ano, je to vaše vůle, tak proč ne.“ A teď jde o to, jestli se jsou schopni Američané a Rusové prostě s tímto zdánlivě neřešitelným problémem nějak domluvit a nějak s tím naložit. To je vlastně ten zásadní spor, který se stále řeší.
Senková
No a je tedy v pořádku, nebo jak vy vnímáte to, když Kreml fakticky žádá po Západu možnost rozhodovat o tom, na jakém území, respektive na území jakého členského státu Severoatlantické aliance budou vojáky jakého členského státu NATO?
Hoffman
K tomu se pokaždé vždycky všichni komentátoři vracejí do minulosti, do okamžiku, kdy ministr zahraničí Genscher s posvěcením kancléře Helmuta Kohla slíbili ústně Gorbačovovi, že pokud nebudou bránit sjednocení Německa, tak se nebude aliance rozšiřovat směrem k Rusku na východ. A souviselo to vlastně ještě i s takovou představou, kterou měl i Václav Havel, že zánikem Varšavské smlouvy automaticky zanikne i NATO a bude Evropa bez vojenských bloků atd. To se všechno prostě ukázalo jako iluze. Ten svět šel dál jiným směrem, Američané prostě pocítili, cítili prostě, že mají navrch. Byli daleko silnější, a tak i vlastně řekl bych takovým právem silnějšího se rozhodli prostě ten meziprostor mezi Ruskem a Německem vyplnit tou Severoatlantickou aliancí. Ale řekl bych, jednali z pozice síly v době, kdy v Rusku byl prezidentem byl Boris Jelcin. To období těch let 1990 až 2000 bylo tragické, ta vláda vládla špatně, byla taková kleptokratická administrativa a sám Boris Jelcin měl velké potíže s alkoholem. To všechno vlastně skončilo v roce 2000 a ještě do 2008, kdy už bylo takové to první období, kdy vládl Vladimir Putin, tak sice došlo k takovým domluvám, mezi NATem a Ruskem v té jejich inovované smlouvě, že všechno budou řešit domluvou, že si budou vzájemně povídat. Nicméně oni tenkrát už Putina považovali za politika slabého, na kterého si prostě můžou došlápnout a se kterým podle jejich názoru se nedá jednat. No a podle toho ta politika vypadá. A až od roku 2008 se najednou nečekaně Rusko vynořilo jako silný strategický protivník, jako partner, se kterým už se teda jednat musí. A na to si prostě Západ obtížně zvyká, že zde má někoho, kdo má své zájmy, a jde o to, do jaké míry prostě je schopno je uplatnit. Ale myslím, že Západ stále ještě uvažuje z pozice síly a nejvíc mu vyhovuje takový postup právem silnějšího.
Senková
Teď je otázka, jak, z jaké pozice nebo jak to vnímá Rusko. Například europoslanec a bývalý polský ministr zahraničí a obrany Radosław Sikorski v rozhovoru pro slovenský deník Sme mimo jiné řekl, že Rusko nemá důvod cítit se ohroženo. Podle něj prezident Putin přebírá lži z carské éry Ruska. Nebezpečná jsou podle Sikorského i jeho lživá tvrzení o ozbrojeném převratu na Majdanu. Cituji dál jeho slova: „Pokud bychom se všichni chtěli vrátit k hranicím z minulé éry, vedly by všechny evropské státy mezi sebou válku.“ Tolik slova exministra Polska Radosława Sikorského. Zajímá mě ještě jedna věc. Samozřejmě je tady celá řada otázek. Ivane, co si myslíte o ostré kritice Německa v ukrajinské krizi, která zaznívá přímo z Ukrajiny i z řady postkomunistických zemí. Mělo by se Německo více angažovat?
Hoffman
Mně se postoj Německa líbí. Já řeknu, že se mi líbí jak postoj Německa, tak i velice realistický postoj Francie na rozdíl od postoje Británie anebo Spojených států. Doopravdy, ta Ukrajina je dnes země, ve které probíhá občanská válka, je to země ovládaná oligarchy, kde existuje teda výrazný deficit demokracie. Evropa to ví, vidí, ale těžko s tím může něco udělat. Je to země, je to prostě sud pušného prachu. Tam podporovat jakékoli takovéto iniciativy dodáváním zbraní a podporováním té válečné rétoriky je chyba. Německo má prostě svoji zkušenost, oni vědí, kam to vede. To jejich historické poučení je takové, že jsou zcela logicky nakloněni spíše pacifismu. Navíc jsou tam Zelení ve vládě a Zelení, to je, to souvisí s tím Greenpeace, zelená a mír, jo, mají to prostě v popisu práce. Spíše konfliktům předcházet, nevyhledávat je. Takže jak říkám, jejich postoj je mi sympatický. Trochu mě mrzí, že se ta česká politika se nepřiklonila právě k tomu německému postoji, protože v mnoha jiných věcech s nimi vlastně kooperujeme, a tak by to bylo vlastně i docela přirozené. Čímž neříkám, že jsme nějak v německé sféře vlivu, ale je to prostě významný soused, jehož názor je zajímavý. Říkám, také bych byl radši, kdybychom místo dělostřeleckých granátů posílali na Ukrajinu přilby anebo něco užitečného.
Senková
Nelze samozřejmě opomenout, jak silně se Německo od roku 2014 angažuje ve prospěch Ukrajiny. Mimochodem, spolkový kancléř Olaf Scholz už v rámci sankcí proti Rusku nevylučuje ukončení projektu Nord Stream 2. Ještě poslední otázka: Na Slovensku je to velké téma, Slovensko má bezprostřední hranici přímo teda s Ukrajinou. Otázka je, zda pustí na své území asi tisícovku vojáků aliance. Musel by to schválit slovenský parlament. Co se týče těch postojů skupiny V4, tak vlastně, jak už jste řekl, česká, ale i polská a slovenská vláda vyjadřují podporu Ukrajině na rozdíl od Maďarska.
Hoffman
To je podpora politikům. Jestli ta podpora politikům je podpora i těm lidem, těžko říct. Ten slovenský vývoj je dramatický. Vláda je rozhodnuta zřejmě jak přijmout nějaké americké vojáky a techniku na své území, tak i postavit základny. Ale ten odpor ve veřejnosti vůči tomu existuje a je podobný, jako byl u nás odpor proti radaru, proti těmto základnám a uvidí se, jak to bude dál. Já jsem viděl záběry z takové mírové demonstrace právě proti té smlouvě, na které vystupovali opoziční politici, a bylo tam hodně lidí a ty argumenty byly vzrušené. Řekl bych, na Slovensku je taková revoluční atmosféra, zatímco my jsme tady v takovém relativním poklidu a sledujeme, co politici udělají, tak tam jsou rozhodnutí politiků pod obrovským veřejným tlakem. Vidíme i to na opatrných postojích slovenské prezidentky. Já myslím, že ještě není úplně rozhodnuto. Je to otázka příštích týdnů a měsíců.“
[Konec přepisu]
Závěr
Ivan Hoffman se projevil jako ideální tlampač ruských lží kolem Ukrajiny. Začíná to tvrzením, že USA by rády, aby v Evropě vznikl vojenský konflikt, ačkoli s hromaděním vojáků a vyhrožováním začalo už vloni Rusko. Stejně tak tvrzení o válce USA a Ruska do posledního Ukrajince, jak si údajně myslí většina obyvatel Ukrajiny, je ruské provenience, jak ukazuje například příspěvek prokremelské agentury RIA Novosti z 20. ledna 2022. Na otázku, zda být po zuby ozbrojený, nebo nepoužívat zbraně, jasně odpovídají ruské agrese a okupace za Putinovy éry (staré latinské heslo „Si vis pacem, para bellum“ platí dodnes).
Hoffman rovněž recykluje ruskou báchorku o slibu nezšiřovat NATO na východ, který prý Gorbačov dostal ústně od německého ministra zahraničí Genschera. Nic takového slíbeno nebylo – tak se dokonce vyjádřil i sám Gorbačov. V jednáních šlo pouze o Německo a o nerozšiřování infrastruktury NATO na území bývalé NDR, dokud se odtamtud nestáhnou sovětské jednotky. Lživost ruského tvrzení ostatně dokazuje i skutečnost, že smlouva 2+4 byla uzavřena 12. září 1990, zatímco Varšavská smlouva zanikla 1. července 1991. Těžko také mohl ministr jednoho státu slibovat cosi za celé NATO.
Povídání Ivana Hoffmana o tom, že Západ jedná s Ruskem z pozice síly, není ničím podloženo. Kdo za Putinova režimu na koho útočil? Obamův pokus o „restart“ vztahů s Ruskem jen dokázal, že Kremlu nelze věřit – nebo to také bylo použití síly? A kdo dodnes okupuje část Moldávie, Jižní Osetii, Abcházii a jihovýchod Ukrajiny? Hoffman snaživě hovoří o občanské válce na Ukrajině úplně stejně, jako to tvrdí ruská propaganda. Jak by ale vysvětlil, proč Ukrajina nekontroluje své hranice? Opravdu „dobrovolníci“ uměli ovládat vojenskou techniku včetně systému BUK?
Logickým završením jsou neskrývané sympatie Ivana Hoffmana k demonstracím proti smlouvě s NATO (s odvolávkou na otevřeně Kremlem podporovaný odpor proti radaru u nás). Dozajista to tedy znamená, že souhlasí s pokřikováním Roberta Fica „Yankee go home!“ nebo s výlevy profesionálního komunistického lháře Ľuboše Blahy.
Je proto jen logické, že Ivan Hofmann v roce 2020 dostal Krameriovu cenu od tzv. Asociace nezávislých médií, která dodnes neuvedla, která že média v ní jsou asociována a která na své webové stránce pod kartou „Nezávislá média“ propaguje putinomilná kvazimédia jako AC24, Protiproud, Nová republika nebo NWOO.
