Leo Luzar (KSČM): Problém s „fake news“ je ve vzdělanosti společnosti a v přístupu lidí k informacím

Poslanec Leo Luzar (KSČM) se 13. února stal předsedou podvýboru Petičního výboru pro svobodu slova a média. S panem Luzarem jsme udělali rozhovor a v poznámkách též ověřili některé jeho výroky.

 Dobrý den, děkuji za rozhovor. Byl jste zvolen jako předseda podvýboru pro svobodu slova. Chtěl bych se tedy zeptat, čemu se chcete ve funkci věnovat?

„V prvé řadě bych chtěl říci, že se jedná o podvýbor Petičního výboru. Jinými slovy, Petiční výbor přijímá stížnosti občanů. Reaguje tedy na problémy ve společnosti. Není to žádný kontrolní orgán nebo dozorový orgán, to jde úplně mimo. Skutečně řeší jen problémy občany, kteří se obrací na Petiční výbor a my řešíme stížnosti týkající se svobody slova. Tato problematika se u občanů objevuje velmi často. Chceme tedy řešit věci, které se častěji objevují, jsou častěji jako problém mezi občany vnímány a hledat řešení, zda být prostředníkem mezi občany a politiky a zprostředkovat řešení problémů.“

Rozumím. Když jste ve funkce, probíral jste se problémy občanů, které se tam často objevují. Například (a nechci Vám nic podsouvat), okolo České televize nebo veřejnoprávních médií?

„Jakmile je nějaké médium v ústech mnoha občanů, středem pozornosti, pak se začnou množit i stížnosti. Jakmile šéf Barrandova vystoupil ve své televizi proti konkurenční televizi, tak to spustilo lavinu mailů. Pokud to byly pouze odkazy na ty programy, tak to vnímáte, pokud tam jsou i další věci, tak se to začne nabalovat. Čili, jak někdo i třeba z kolegů nastolí nějaké téma, tak to noviny někdy vytisknou, někdy ne, ale taková témata vyvolávají docela velké mailové reakce. Jinými slovy, občané někdy (ačkoliv si to nemyslím), musí trpět buď nespavostí nebo masochismem, když se v noci dívají na přenosy z parlamentu, ale ptají se na ně a reagují na ně. Někdy je silnější téma, někdy těch reakcí je méně.“

O nějaké konkrétní petici například proti České televizi nebo vyváženosti víte?

„Historicky byla taková petice, to byla petice vůči zpravodajství České televize o Ukrajině. Měla tuším 500 stran a byla to řekněme vynikající práce jednoho člověka z filozofické univerzity a byla to řekněme dobrá práce v tom analytickém slova smyslu, jinými slovy z analyzoval, co v které minutě Česká televize odvysílala a přinášela fakta. Bohužel Česká televize k tomu přistoupila dle mého názoru neseriózně vůči autorovi toho textu, který si dal s tím obrovskou práci. Protože vím, že Česká televize dostává obrovské množství stížností na své vysílání ve stylu „vy jste nám ten večerníček udělali takový a takový“ a reagují na to tak, že to jsou jen subjektivní vjemy lidí, a ne jako na tvrdá data. Česká televize tvrdí, že tvrdá data má ona. A tohle byl první pokus, taková to data tvrdá a přesná sepsat a poslat je. Bohužel, dopadlo to, jak to dopadlo a považuji to za neštěstí. Teď jsou na stalo další tvrdá data o České televizi. Samozřejmě navazuji na inaugurační projev pana prezidenta, pokud jste si analýzu přečetl, ona už je veřejně dostupná, tak musím říci, že se závěry souhlasím. Dle mého názoru třeba naše strana (pozn. red. KSČM) byla upozaďována oproti jiným…“

(Poznámka Manipulátoři.cz: Analýza, o kterou se opírá pan poslanec Luzar o ČT nebyla peticí. Jednalo se o analýzu Petra Pražáka z Hradce Králové. Analýza byla projednána Radou ČT (nejen vedení ČT) složenou i ze zástupců politických stran. Analýza byla skutečně odmítnuta.)

Nicméně existuje třeba analýza Demagog.cz, že prezident mluvil v inauguračním projevu několikrát nepravdu. Což je prokázané.

„To je možná pravda, každý hovoříme, jak hovoříme, ale pravda je, že odkazoval v krátkosti na nějakou studii, kterou považuji za dobře zpracovanou, analyticky i s odkazy, jakou metodikou byla vytvářena, jaká čísla analytici použili, jaké vzorky, čili dobře udělaná studie, kterou považuji docela za věrohodnou a směrodatnou. A s ní vychází nějaké určité výsledky a jsem zvědav, jak na to Česká televize zareaguje.“

Tam pak jde i to, že prezident to dal do souvislosti s výroky některých novinářů, kteří nemají s TOP 09 nebo Českou televizí nic společného, jako důkaz svého tvrzení. Ty citáty navíc byly překrouceny…

„Pan prezident je politik, to bezesporu, je to nejvyšší politik a také zastává nejvyšší ústavní funkci čili je to spojení vrcholu politiky. Samozřejmě, když jste mluvil o serveru Demogog.cz, vnímám takové to iniciativy, mně se to líbí, protože si mohu přečíst názory někoho jiného. Co mě ale zajímá, kdybych server rozklikl a dal osobnosti, které analyzují, jestli analyzují názorově napříč anebo si jen vybírají. Čili by mě zajímala třeba analýza, když jsme u těch prezidentských voleb pana Drahoše, ta tam byla, pana Zemana, v minulých volbách pana Schwarzenberga, jak to analyzovali, jak to porovnávali jejich výroky, to jsou věci, které považuji za velice dobré, protože pomáhají společnosti orientovat se ve zprávách. „

(Poznámka Manipulátoři.cz: Demogog.cz analyzuje výroky napříč politický spektrem. Karel Schwarzenberg byl v předvolební debatách 2013 také analyzován)

Chtěl jsem se zeptat, jak vy osobně vnímáte svobodu slova. Zda má nějaké hranice, jestli existují nějaké hranice…

„Já považuji svobodu slova za neomezené právo každého jednotlivce, pokud se nedotýká práva jiného jednotlivce. Jiným slovy, když jste v nějaké svém vlastní prostoru, začnete sprostě nadávat, začnete pomlouvat, prosím, je to vaše vůle a vaše okolí vás nějak vnímá. Jakmile však tyto výrazy začnete používat na osoby, které jsou mimo, tak je to problém a měl byste doložit to co říkáte, popřípadě odkud čerpáte tyto informace a slovo „já jsem si to myslel“, myslet znamená houby vědět, to si přiznejme. To považuji za velice špatné, pokud k tomuto sklouzáváme.“

No právě. Já dám příklad dvou událostí. První, kdy jaký si brněnský aktivista na podzim loňského řekl, že prezident je vážně nemocný a do 3-6 měsíců zemře, což se ukazuje jako nepravda a odvolával se tam na anonymní výpovědi lékařů. A druhý, když mezi 1. a 2. kolem prezidentských voleb se psalo o panu Drahošovi, samozřejmě bez důkazů, že je pedofil nebo StBák. To psal mimochodem i předseda Přátel Ruska pan Vyvadil. Je tohle ještě svoboda slova, nebo už je to za hranou?

 „To už bych dal do kategorie tzv. zlostné informace, ani ne falešné informace, to už není ani FAKE NEWS. To už je zahranou řekněme nějaké slušnosti. Zažili jsme to kdysi u pana Paroubka, jestli pamatujete tzv. Kubiceho zprávu, snůšku drbů a lží, kterou policie má a pracují s ní. S tím samozřejmě policie pracovat musí, musí to ověřovat, ale ta data se neměly nikdy dostat na veřejnost, protože to byly jen neověřené drby. Ukázalo se, že to nebyla pravda, přesto to ovlivnilo politiku. Zničilo to život a kariéru jednoho politika. Já nevím, jestli se mu někdo vůbec omluvil, já si myslím, že ani ne. Že se na to pohlíželo tak, že politik to musí strpět. A tady jsou určité mantinely, které by měli být nastaveny a popřípadě by soudný člověk, který takovou to informaci přijímá do volného prostoru, by měl mít možnost vědět, kde může informaci ověřit. Případně umět to. Jinými slovy, nespolehnout se na to, on mi to poslal Franta, tak to bude pravda, protože Franta je důvěryhodná osoba a já to tedy beru, že to tak prostě je. To je věc, která se ukazuje ve společnosti docela problematická. Proto já vítám všechny ty projekty, které se to snaží dávat do nějaké souvislosti, ověřovat to. A ačkoliv někdy nesouhlasím s jejich vývody, třeba ohledně zahraniční politiky, těch scénářů je klidně pět, šest čili i to ověření může být tak či tak. Ale, přesto to ukazuje na složitost toho problému. Není to tedy kategorické. Něco jiného jsou kategorické zprávy, které tvrdí, že přistáli marťani na Václavském náměstí a já jsem je viděl. A věřím, že jsou lidé, kteří tomu uvěří, protože to napsali 1. dubna Novinky.cz. Jestli si rozumíme, je to problém.“

Myslíte si, že ty různá FAKE NEWS a tzv. „alternativní fakta“ mají takovou sílu, že jsou schopná ovlivňovat výsledky voleb?

„Já si myslím, že ano. Viděli jsme to u pana Paroubka. Kubiceho zpráva, protože pocházela z nějaké zdroje, tak už nikdo nezkoumal pravdivost těch informací, ale vzal to jako fakt. Měli to policisté, tak to musí být pravda.“

Ostatně. Kauzu Lithium teď také ovlivnila volby, začala u tzv. alternativních médií a pak se ukázalo, že mnoho informací ohledně ní není pravda.

 „Tady si zase dovolím říci, protože jsem u zdroje těchto informací, alespoň v tom zahraničně-politickém, tak to memorandum bylo problematické. A my jako strana jsme vyvolali schůzi o kauze Lithium. ANO v tom bylo celkem nevinně, ono dodalo podpisy, abychom to mohli vyvolat, ale my jsme byli iniciátoři. Kritika byla položená na tom, že tu existuje memorandum, které se odvolává na mezinárodní smlouvu z roku 1991, po rozdělení federace došlo jen k aktualizaci, a tam pozice České republiky vůči Austrálii je absolutně nerovná. Jinými slovy, kdybych chtěl ochraňovat naše investice, tak australská firma má obrovské možnosti vůči České republice. Česká republika vůči ní téměř žádné. Ta mezinárodní smlouva vznikla v situaci, kdy v ČR byla nálada „všichni pojďte sem nám pomoci vybudovat nový stát“ a na základě toho ta smlouva vypadala. A dle našeho názoru je nevyvážená. Obrovsky nevyvážená. Když se dělají smlouvy teď, tak jsou mnohem více opatrné, abychom protistraně nedali příležitost zmocnit se něčeho našeho.“

(Poznámka Manipulátoři.cz: Sám Andrej Babiš po volbách přiznal, že memorandum se odvolávat nemusí, protože smlouvy s Austrálií jsou neplatné. Řada odborníků na bezpečnost – například analytici z Pražského institutu bezpečnostních studií – hovoří o tom, že předvolební kauza lithium, založená na informacích čistě spekulativního charakteru o údajně chystaném megatunelu v řádu několika bilionů korun, má znaky dobře provedené dezinformační kampaně.)

Umíte si představit, že ty velké zpravodajské servery, vč. těch dezinformačních, jsou podporovány nějakou vlivovou skupinou nebo si myslíte, že jsou dělány z dobré vůle nebo nějaký zájmů být čtený?

„Nedělám si iluze, určitě ano. My jsme malá země, mezi velkými velmocemi, které mají vlivové zájmy a určitě existují skupiny, které selektivně vybírají informace a vytváří určitý dojem. A je úplně jedno, jestli je to ruská strana nebo z USA. Jestli to pramení z Velké Británie nebo Maďarska. Prostě snahy vykreslovat informace a své názory v určitém lepším světle tu existuje a je. A jsou to skupiny, jsou to i jednotlivci a máte určitě i pravdu, že jsou i jednotlivci, kteří to dělají z dobré víry. To je bohužel vždycky a je to realita a na nás je, jak s těmi informacemi budeme pracovat. Jinými slovy, jak ověřujeme ty informace, jak je analyzujeme, jestli je dáváme do nějakých souvislostí nebo jim jen slepě věříme. Je to problém ve vzdělanosti společnosti, k přístupu k informacím, umět analyzovat ty věci, mít všeobecný přehled, dívat se, jak se vyvíjí situace, to je docela složité.“

A jak podle vás čelit FAKE NEWS či propagandě? Neměla by v tom hrát velkou roli právě veřejnoprávní televize nebo rádio?

„Tady bych rozlišil, ty sekce mají také určité úrovně. Jde o to, jestli ty alternativní zpravodajské servery mají vyvolat nepokoje nebo reagují na frustraci ve společnosti, upozorňují na nějaké problémy, toto se jde napravovat uvádění věcí na pravou míru. Já jsem se sám snažil, když někde byla vyfocená třeba složenka sociální dávky, jít na úřady a snažit se, aby to úředníci uvedli do nějakého kontextu. To je jedna část problému. Jsou pak i další, které se tváří jako seriózní informace, ale třeba jen v té koncovce z toho dělají špatné závěry. Například ve zprávě se objevuje spojení, že „my máme podezření, že…“. Tady jde o objektivizaci. Podezření nepatří do zpravodajství. Dneska zažívá situaci s tím otráveným chudákem ve Velké Británii. Rusové řekli, a je to dohledatelné, že tyto látky zkoumají čtyři státy v Evropě. U nás běží informace, že oni nás nařkli, že jsme výrobci té látky. A parlament dokonce chce svolat mimořádnou schůzi, že musíme tvrdě na ty Rusy, že nás nařkli, že jsme výrobci. Je to posun té informace. Jinými slovy, informace byla, ano, jsou čtyři státy, které s tou látkou pracují, dokonce to přiznal i vojenský chemik, že se v ČR takové látky zkoumají. Proto také ČR je všude tak uznávána, v oboru vojenské chemie. Pak tu informaci převezme 200 poslanců. Ale tím, že to převezme Česká televize, tak tu mylnou informaci rozšiřuje váhou ověřené pravdy. A teď je otázka, zda-li tu neověřenou informaci podává v komentáři nebo ve zprávách. To si neuvědomují. A dnes nejhorší je tzv. komentované zpravodajství, kdy nevíte jestli je to zpráva nebo komentář, protože to navazuje. Chybí to oddělení a já to považuji za nešvar, který by neměl být. Ty informace, hlavně komentáře, by měly projít seriózním sítem, než se informace vydá. Na těch, kteří informaci zprostředkovávají, je obrovská odpovědnost. Když to řekne politik, ta spousta lidí si myslí, že kecá. Ale když to podá Česká televize, kterákoliv televize, ale u té veřejnoprávní je to zvláště významné, tak je na zvážení, že by si tyto věci už měli lépe ověřovat, a ne slepě přebírat, protože odpovídají celoevropskému směřování. Všechny informace by se měly ověřovat, co k nám přicházejí.“

(Poznámka Manipulátoři.cz: Pan Leo Luzar v tomto říká nepravdu. Rusko ČR obvinilo, že ČR látky vyvíjela, nejen, ji zkoumala. „Je zapotřebí objasnit, proč v ‚případu Skripalových‘ obvinili absolutně neodůvodněně Rusko, když vývoj (látky) pod západním kódovým označením ‚novičok‘ probíhal ve Velké Británii, USA, Švédsku a České republice. Výsledky, jichž tyto země při vytváření nových otravných látek tohoto typu dosáhly, jsou uvedeny ve víc než 200 otevřených zdrojích zemí NATO,“ píše se v dokumentu.)

Děkuji. Mám poslední otázku. Jak se díváte na takové ty útoky, a předesílám, že nemluvím o vašich poslancích, na reportéry České televize? Třeba poslanci SPD jsou tím vyhlášení. A při tom Česká televize jenom informuje o faktech. Například, že pan poslanec Volný vlastní ubytovny nebo pan poslanec Kohoutek se živil nebankovními půjčkami…

Rozumím. Činy z minulosti Vás vždy v politice doběhnou. Jakmile se stanete veřejně známou osobou, ta minulost vás začne dobíhat, i když si myslíte, že je to dávnou minulostí. Když do té politiky jdete, měl byste být vědom rizik, a umět na ty otázky odpovídat. Já chápu, že to jsou v politice nováčci, ty který jste jmenoval, nemají zkušenost s těmi médii. Ale musí očekávat, že tyto otázky padnou a budou vykreslování v negativní slova smyslu. To je logické. Oni by měli mít možnost říci pravdu, doložit pravdu. Druhá věc, že ty pořady řekněme bulvárnějšího charakteru, které jsou vysílány, ukazují v humornějším světle toho politika. Často se tam objevují přeřeknutí. Pokud to má být zábava, tak budiž. Pokud to má ublížit, tak to vnímám jako problém. Někdy mám problém, že u těchto lidí reportérů je vidět osobní angažovanost a určité prvoplánovost těch reportáží. Je to někdy vidět.

(Poznámka Manipulátoři.cz: Reportéři ČT se snaží vždy dát slovo i lidem, o kterých je reportáž dělána. SPD však s novináři ČR odmítá komunikovat.)

Děkuji za rozhovor.

Rozhovor byl veden ve středu 21. března v prostorách Poslanecké sněmovny. Audionahrávka zde.

Otázky pokládal a přepsal: Jan Cemper